yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Юра, я согласен, и более того писал не раз - что и у американцев полно грехов, даже в относительно недавней истории, и меня до сих пор вымораживают некоторые их национальные закидоны, что им аукнется еще - такие вещи не остаются безнаказанными, но с точки зрения сегодняшнего дня - их "кривая" национальная идеология вкупе с реальной политической, экономической и военной силой - наименьшее из зол, если сравнивать ее с иными агрессорами.
Они действуют исходя из своих интересов. Чуть выше статья приведена.
На самих ливийцев им глубоко плевать. Получить контроль над нефтью любыми способами - их задача. Если это видится правильным, то я, в общем-то, согласен. Но немного неприятно что это делает США а не Россия. И что в будущем от нашествия этой идеологии, в общем - то, не застрахован никто.
Юр, ну что значит статья - это не априорные знания, это собранные кем-то домыслы и отдельные факты (за обзором может остаться туева хуча других данных), интерпретированные определенным образом этим же человеком,
выход один, кроме того, что у нас своя голова на плечах - чтобы увидеть-таки правду - надо смотреть на проблему предельно широко с, в т.ч., ретроспективным анализом
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Кадаффи реальный убийца, тиран и активный интригант сидящий на нефтетрубе, а потому позволяющий себе почти все.
Но выяснилось это только месяц назад, а остальные 40 лет он был хорошим и добрым. Видимо, съел что то.
месяц назад он начал убивать пачками и с помощью средств массового поражения, а до этого его народ достиг точки кипения, поднял восстание и, наконец-то, заявил что хочет другой власти, вот с этого момента и потребовалось вмешательство, чтобы остановить откровенную бойню, другой пример - Египет - вот там правитель в практически аналогичных обстоятельствах поступил иначе
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Бомбить свои города, в т.ч. мирных жителей - преступление.
То же самое можно сказать про наших. В Чечне работали все виды частей и вооружений. куда смотели США?
Observer писал(а):
А он прямо заявлял - что не успокоится, пока последнего сочувствующего повстанцем не вырежет. Это надо было как-то останавливать.
Конечно, в преддверии гражданской войны и раскола страны (а также потенциальной западной оккупации) действовать он вынужден крайне жестко.
Это сродни раковой опухоли. Если ее оставить - она разрастется и погубит организм, поэтому ее вырезают, хоть она вроде из своих же клеток состоит.
в таком случае, раковая опухль у кадаффи - собственный народ
кому нужны страна, границы (хотя ничто не предвещает распад Ливии, там просто народ потребовал другой власти для себя) - если гибнут люди, конечно тиранам влажна власть и на ее удержание они готовы положить любое кол-во жизней
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
так он и не хотел войны с держателями сейфов, просто самозабвенно убивал у себя оппозицию с помощью армии, ему грили остановись, он не слушал
Ну это близко к бреду, извините.
Человек, 40 лет у власти, еще недавно ездивший по всему миру и жавший руки главам государств - оказывается безумный убийца, не видящий на ход вперед, которому только бы кого нибудь убить.
Не верю. (с)
не надо, многие его не признавали все равно и руки жали далеко не все (вот Путин не побрезговал), да и была надежда что человек поменялся,
а массовым убийцей он показал себя не так давно, см. выше
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Юра, он тоже своих и наймитов подкармливает и уверяю тебя гораздо большим количеством денежных знаков, чем даже все страны коалиции вместе взятые могли кинуть взбунтовавшему необученному населению.
насчет наймитов - это домыслы. Есть регулярная армия из обычных ливийцев. Если им хорошо платят - я только за них рад. Нашим платят плохо.
много сообщений о привлекаемой кадаффи военной силе, о фактах вербовки солдат удачи, об объявленных наградах за одну голову повстанца, о захваченных в плен самих наймитах, наконец - это все на пустом месте не может быть
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
И что значит "замешкался"? В уничтожении (инакомыслящих) людей?
В уничтожении недемократической силы, раскалывающей страну и убивающую людей. Из кого она состоит - дело второе.
если народ вышел на улицы - он объявляется "недемократической" силой?? если он начал в ответ на стрельбу по демонстрантам тоже огрызаться - это уже враг нации, который должен быть уничтожен до последнего?? это в целом "недемократический" способ ведения переговоров с протестующими, более того - это способ тирана, никакая власть не стоит чьей-то жизни
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
кто те статьи писал? что значит там нет ливийцев? даже в нашу страну (которая в целом тоже оппозиционно настроена к власти, и не имеет описанных в той статье "благ" от власти) сейчас приведи наймитов и поведи их на кремль - их никто не поддержит, более того население само впряжется за это правительство и будет воевать с такими пришедшими выкинув их за пределы
те статьи писали люди со слов живущих там украинцев. Думаю, им незачем что то домысливать. Ведь они там жили и работали.
Одними наймитами сыт не будешь. Но если найти организаторов, дать денег на организацию восстания и подкармливать эту структуру - то она сейчас легко разрастется. Около 30% за гранью бедности - это 40 миллионов человек. Никакой армии не хватит.
Но у нас есть мвд, фсб - такую структуру подавят в зародыше. У них видимо нет.
я читал открывки не только тут, "украинцы" эти - явно руссо/ссср/филы, да и скорее всего русские по национальности, откомментировать их мозгокуцые (ну нельзя так узко смотреть на проблему) во многом выводы в том же ЖЖ руки чешутся, да времени жалко
я тебе еще раз говорю - даже человек за чертой бедности, к которому подошел иностранец и сует винтовку в руки - иди на Кремль - пойдет на йух, а то и куда подальше, восстание начинается когда критическую массу народ изнутри переполнило чувство несправедливости - тогда они сами сперва придут к правительству в столицу заявлять свои требования, а если будут встречены огнем - то найдут и чем ответить, искусственно такой процесс практически не расскачать, можно лишь немного ускорить или замедлить
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
какие забастовки и митинги (хотя я тоже за них)? это тиран - выступил против - тюрьма/пытки/могила - это-то народ и ДОВОДило
так что же они продолжали работать и плодиться под проклятым режимом? сели бы на попу все - и страна тут же перестала бы функционировать.
Возможности для выражения протеста есть всегда. Но никакого протеста итд там не было. Тупо напали на склад (вроде как под наркотой даже) и пошли убивать. Так что кто еще там "кровавей" - неизвестно.
Как написано в статье выше - именно оппозиция подняла самолет в бесполетной зоне и напала на позиции каддафи.
а вот почему мы продолжаем работать, а не садимся на попу? как я выше сказал должна накопиться критическая масса недовольства в народе - так и у них она 40 лет копилась
наркоманы взявшие один склад (даже если такое было бы) - не потащат за собой всю страну, их бы локально и остановили бы, а тут народ в целом вышел на улицы, все почувствовали необходимость перемен, всех это достало до крайнего
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
чем та же Европа пожалела о спасении? что хренового в Японии, после того, как американцы ее прессанули во вторую мировую войну? кругом люди свободные и в достатке, чего не скажешь как раз о том, кого "спасали" мы,
тем что фактически НАТО контролируется США.
без их слова никто пикнуть не смеет. Так что по факту они до сих пор под контролем.
Ну и насчет "спасения Японии" - если некоторые так жаждут такого спасения, то я только что понял о чем речь. Т.е. это - нормальная такая операция по усмирению и демократизации страны? Я уж не знаю что сказать.
Насчет Европе. в европе тогда шла война. Одно государство напало на другое. Здесь внутренние дела. Фактически, сейчас НАТО напало на Ливию.
Известно что США победили в холодной войне. После этого понятно побежденные будут не в лучшей форме. А так - сравнивать 2 совершенно разные идеологии все же не стоит. Был момент когда США почти проиграли - и как бы они сейчас выглядели после победы СССР - никто не знает.
в Европе уже делаются шаги к своей европейской военной структуре, независящей от США, НАТО обустраивало на свои деньги США и она же до сих пор формирует основную часть его бюджета, потому и контролирует решения, иначе и нелогично, я только говорю о том - что США - возможно наименьшие из демонов
про усмирения Японии, Сербии и т.п. - да, США экономят жизни своих солдат, предпочитают мирных жителей страны противника грохать - что есть - то есть, что в общем-то тоже логично, но раз без войны не обошлось - главное что потом - а потом мир и процветание
с Европой - США убирало профашисткие режимы в западной Европе и помогало восстанавливаться после войны, мы вроде бы тоже самое делали, но с восточной - только результат диаметрально противоположный, странным это не находишь в вопросе кто больше прав? как бы выглядели США после нашей победы в холодной войне - даже представить страшно - у нас и до самих-то себя дела не было и руки не доходили - что уж говорить про окраины империи...
в Ливии задачи у стран, что добровольно вписались в операцию, простые - остановить массовые убийства, делается это в целом с санкции ООН
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
конфликтов есть много, и в т.ч. в странах с богатыми полезными ископаемыми, если не с нефтью, то с алмазами и пр. - вмешиваются по степени близости к развитым странам и величине преступлений (убийств) против мирного населения, конечно есть еще собственные межгосударственные предпочтения, симпатии, обязательства - это тоже сказывается при принятии "решения о", но основное выше
опять же думаю - выбирают исключительно исходя из собственных интересов, никак не из за того что кого то убивают. В Ираке вон до сих пор теракты - а там уж сколько лет убивают местное население. Видимо, пока всех не поубивают - не насадят демократию и порядок.
выбирают исходя из собственных сил, приоритетов, межгосударственных обязательств и т.п. - я писал же выше, это их право, куда они решат силу имеющуюся приложить, ни у кого нет сил, чтобы влезть во все конфликты на свете
в Ираке есть кому резать и кого резать, американцы в этом уже не участвуют, это уже внутрииракская боль и проблема, вышедшая из под контроля, вследствие не совсем корректно проведенной операции США (так-то Саддам душегуб был еще тот конечно, но вопрос с ним был менее однозначный, чем с Ливией), Ирак - это конкретный политический просчет США
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
ну если ты сильный - то дома-то бить себя точно не позволишь, логично? да и довольны все в целом в составе штатов-то (несмотря на почти 300 млн. населения), нет поводов для гражданки,
бегут - т.к. писал выше - хоть и кривая, но все же демократия, да и эк. стабильность
они уже считают своим домом всю планету - и действуют соответственно. Упреждающими бомбовыми ударами по любым с ними несогласным.
Насчет того что все довольны - еще бы, если на них весь остальной мир работает. Я бы тоже доволен был.
нет, не всю планету (мы с ними во многом не согласны, как и ряд даже европейских стран - но ударов пока не было), но много где, если ты сильный и имеешь свое чувство справедливости (пусть даже и обусловленное местами своей выгодой) - то это логично
довольны не только в США, довольны в тех странах, где США "насадило" демократию, в ряде иных стран, где уже давно ничего не гремело, не было прямого влияния и вмешательства США и где уровень жизни даже выше того же США, но живут они при этом одними с США ценностями
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
наше положение преимущественно от нас зависит, а не от "кого-то" там еще
Вот интересно. Почему это плачевное состояние повстанцев в Ливии зависит только от бомб НАТО, а нас - только от нас самих?
вообще-то контекст был иной, бомбы США спасут много жизней, танки тирана могут погасить восстание, но не спасут систему от краха все равно, да, люди дольше проживут угнетенными со всеми вытекающими, он конец системе придет (вспомним наше подавление восстаний в Чехословакии и Польше)
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
та же Европа и Япония были "под гнетом" США
вот это я не в курсе. Может если только очень давно. Но не буду обсуждать в чем не разбираюсь.
я имею период после второй мировой войны, тот же "план Маршалла" о чем-нибудь говорит?
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
а мы придаток - от того, что позволяем разворовывать наши ресурсы (их не Америка крадет, нет), позволяем такую власть, чтобы она не прислушивалась к своему народу (который она должна обслуживать), короче позволяем иметь нас, и судя по этому похоже нам это нравится, так что продолжаем расслабляться дальше без претензий на что-то еще
так тираны же у власти - подавляют оппозицию, недовольных сажают и убивают. Куда смотрит НАТО?
Давно бы уже прилетели и ПВО с кремлем бы разбомбили. Тогда бы нам стало гораздо лучше.
я говорил выше от чего может зависеть вмешательство, все не просто так, если собирают внеочередной сбор совета безопасности ООН, если выносится резолюция - значит народ гибнет пачками
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
потому что это не его деньги, и за свои убийства (еще до конфликта) тиран должен ответить,
вот чудак - человек.
Ему предлагали добровольно уйти перед этой заварушкой. С деньгами и всем нажитым. Он сам не ушел. Сам остался.
Всем было пофиг что он там отвечать должен - главное было получить контроль.
главное чтобы кровь не лилась, но россиянам с их ментальностью этого видимо не понять, опять же писал выше
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
а то, что конфликт обойдется дороже - это ты прав и это также показатель того, что жизни "каких-то" ливийцев казалось бы сторонним европейцам и американцам дороже денег
ливийцы тут ни при чем - сам бюджет военной операции уже стоит больше чем все им скопленное. Возможно, на порядки.
я про деньги участников операции со стороны коалиции говорил + выше
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
у нас наверное у самих что-то в голове испорчено, раз мы не можем предположить, что не за нефть как таковую борятся, а чтобы банально не убивали, не верим мы в доброе что-то, ущербными в этом плане выросли (зависит от среды, где росли)
мало того что мы отказываемся от своих интересов и бывших сфер влияния (т.е. планета - уже давно не наш дом), теряем контроль над регионами (т.е. россия - тоже уже не наш дом), так еще и у нас в голове что то испорчено, что мы не можем радоваться американцам бомбящим ливию.
дом ли твой вся планета - это твое внутреннее состояние души, и ни имеет ничего общего с возможностью хозяйничанья нашего советского руководства, а особенно нонешнего на просторах планеты, везде бы тогда нищета и разорение было бы
у американцев это определенно лучше получается, и это объективно, если уж мерить такими аршинами,
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
про то, что мы никто и почему так - я выше написал, сами виноваты, в т.ч. в том, что именно доллар, а не рубль валюта номер 1 в мире
Ага. Ждем добрых освободителей от кровавого режима. Как в Ливии закончат - так и к нам заглянут.
ну мне нашей власти не жалко, если бы я не любил своей родины и близких - давно жил бы в более справедливом государстве, другое дело методы у американцев грубоватые, совсем без жертв у них мало что получается, это всегда прискорбно,
но на нашу Рашу они не замахнутся по огромному кол-ву причин, уже не успеют, поезд если и был - то ушел, но будут другие претенденты =)
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
опасная же эк. политика США - его собственный бич, и он ударит похоронив прежде всего США (они в самом низу будут лежать, все сверху их только придавят), если только у них нет действенной стратегии выхода из этой ситуации (банально - если они вообще хотят дальше существовать)
им то все равно. они могу сколько угодно печатать денег - все равно все передовые технологии (и военные и гражданские) - в их руках, цвет науки -тоже у них. Это все равно все будет стоить столько сколько скажут, потому что больше нет нигда. А будет оно стоить 100 долл и 100000 - да кого это волнует.
Проблемы будут совсем не у них.
Но взаправду. Поживем - увидим.
бесконечности тут быть не может, им нужно срочно меняться, и насколько я вижу - Америка уже пошла по этому пути, войны по всему миру и ее гегемония - скоро канут в лету, имхо, сейчас идет процесс по инерции, запущенный несколько десятилетий назад
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
я выше писал об этом, и о том, что революция в условиях до зубов вооруженной и преданной тирану армии не возможна, без реально подавляющего количества недовольного населения
Ливия не перевооружалась очень давно. Все вооружение очень старое и в плохом состоянии. Насчет подавляющего количества - там очень много гастарбайтеров, работавших за гроши. Не удивлюсь если костяк оппозиции составляют именно они с американскими баксами в карманах.
с вооружением у Ливии порядок, усыпив бдительность Европы были отменены многие эмбарго и кадаффи смог основательно закупиться (в т.ч. в России) они успели, костяк оппозиции гастер не может составить, костяк в революциях - это средний класс и/или просвещенная прослойка интеллигенции
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
а тиранов США почему-то не сажает в "освобожденных" странах, вот не надо тут наговоров - примеры приводил (Европа, Япония)
Насчет тиран-не тиран - дело десятое. Главное - он будет действовать в интересах США.
главное что он не будет людей убивать, а люди при нем будут себя чувствовать свободно и в достатке, да и среди стран, которых США на ноги подняли - уже и оппозиция по ряду вопросов есть, так что утверждать предельную лояльность США среди подобных глав государств - безосновательно
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
ЗЫ. припомню две страны в современности с чрезвычайно низкой стоимостью бензина (несколько центов за литр): Туркмения при Туркменбаши и Венесуэла при Чавесе - обе нищебродские страны с тиранами во главе, тут уж каждый сам выбирает где ему жить..
И что - их нужно немедленно бомбить? Может все же лучше они сами у себя разберутся?
в лоб козлу давать надо - когда насилуемая женщина в подъезде закричит, и не важно, что это не твой дом
в Ливии - такой счет жертв пошел - что "закричала"
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
